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【共産主義】マルクス「資本家が生産手段を独占するから資本家による労働者搾取がおこるんだよね?」

2020年11月22日日曜日

経済

hello
t f B P L
1 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:49:50.51 ID:Syk0JL2ex.net
マルクス「だったらあらゆる生産手段を国営にして独占できなくすればいいよね?搾取も不平等もおこらないじゃん」


これ正論じゃね?


47 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:01:35.03 ID:U6Z6nSvZ0.net
>>1
国による搾取が何故起きないと思ってるのか
245 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:31:22.41 ID:Br/v/awt0.net
>>47
マルクスの場合もし理論通りに実現されたら国イコール労働者だから原理的には起こらない
104 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:14:15.58 ID:r07urwSWd.net
>>1
そんなこと言ってない定期
114 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:15:07.75 ID:whxniev+d.net
>>1
レーニンとルカーチとマルクスがごっちゃになってね?
143 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:18:40.83 ID:elQBODMp0.net
>>1
これの問題はじゃあどっからを生産手段と規定するのかという問題
マルクスの時代なら農地や工場みたいなもんだけでよかったが現代において、生産ってのはいろんな形になってるからなあ
252 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:32:10.87 ID:5W/sa2f40.net
>>1
国営にいる奴らが私服を肥やす
北朝鮮みてみろ
379 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:42:13.21 ID:LOwDdsBX0.net
>>252
手ぬるい回答やで
18 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:53:48.90 ID:I/MONzJEa.net
それで技術革新は起きるのかね
25 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:55:48.21 ID:Syk0JL2ex.net
>>18
どんなアイデアやイノベーションを起こそうと、そのアイデアの実現たる生産手段は全部国に持っていかれるわけだから、モチベーションは落ちるわな
420 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:44:54.52 ID:hLvTRc4Z0.net
>>18
T-34ショックとかご存じない?w
19 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:54:09.57 ID:UGbL90DI0.net
AIに支配させれば公平平等で搾取もなくなるんじゃね
23 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:55:31.14 ID:O9TASyLB0.net
>>19
日本はうまくいくやろな
卑弥呼もAIだったって記録がある
92 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:12:03.95 ID:Qa8VFIyx0.net
>>23
ほんまやで
26 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:56:29.55 ID:Tevqxgy10.net
>>19
これや
人を支配するのは人であってはならない
従属させるために生み出された者に従属させられるって…なんか素敵じゃない?
20 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:54:29.70 ID:T8pOGz2Od.net
資本家が国家運営してたら意味ないやん
27 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:56:31.73 ID:Syk0JL2ex.net
>>20
だから労働者の代表たる党が公正公平に、全ての労働者のためになるように国家運営するんだがm
21 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:54:38.51 ID:1xOER09La.net
それじゃ競争原理が働かないし新しい技術も生まれない
そんで他国に先を越されて終わるわ
24 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:55:46.42 ID:RGqSAiMK0.net
>>21
共産主義は世界すべてで革命が達成されないと到達しないって最初から書いてるんだぞ
37 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:58:58.73 ID:0HU9D9/W0.net
>>24
それは無理やな。
例え一瞬達成しても、どっか一国が抜け駆けして独り勝ちするやろ
22 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:54:53.25 ID:TefH7LON0.net
資本家が国家に置き換わるだけだった模様
29 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:56:59.46 ID:GFUxwzSP0.net
>>22
置き換わらないから滅んだんだぞ
資本主義国家は常に競争してるからな
発展の止まった社会主義国なんて滅ぶだけ
38 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:58:58.79 ID:tCSBZX85H.net
あまりにも正論過ぎて実現不可だった理論
39 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 16:59:24.37 ID:4EAlO2OWd.net
昔のお前ら「共産主義は高度なAIでもないと実現は無理無理」

現在中国共産党「高度なAIで社会を回すで」

今のお前ら「」
129 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:16:54.87 ID:d7O41TMX0.net
>>39
意思決定してるわけちゃうし全世界で統治の必要があるんだが
152 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:19:30.40 ID:K4/4ltlJd.net
>>39
中国なんか格差が顕著やん、アメリカもそうやし
日本も見習っていけや
162 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:20:43.04 ID:SKWT9PO/0.net
>>39
どこがやねんキンペー専制君主国やん
186 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:23:23.51 ID:I9WJW5Zp0.net
>>39
言うほど今の中国って共産主義か?
230 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:30:00.59 ID:5u5Z94Mip.net
>>39
習近平は高度なAIで表に出てきているのは習近平役を演じてる俳優だった…?
255 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:32:12.24 ID:Br/v/awt0.net
>>39
AIは意思決定してないじゃん
293 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:35:33.98 ID:A2GCaK7gM.net
>>39
なおAIを悪用した人治主義の模様
372 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:41:42.36 ID:ftkesLgYr.net
>>39
ジャック・マー「AIを有効活用して今よりもさらに高度なフィンテック構築します」
習近平「うーんこいつの存在ワイより目立ってイラつくなぁ・・・アント上場禁止でw」
462 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:48:20.47 ID:kmnANr5cr.net
>>39
それがお前の知能の限界か
41 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:00:11.98 ID:QQMtllQ/a.net
他国「よっしゃ」
43 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:01:01.70 ID:e8KtykBd0.net
アダム・スミスは資本家が空気読むやろと市場経済をすすめてマルクスは国が空気読むやろと社会主義をすすめたんやぞ
なお現実はどっちも空気読まない模様
49 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:01:43.55 ID:N2c1ymjf0.net
>>43
やっぱり人カスってクソ
48 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:01:41.85 ID:I3QgtytTM.net
創業者が作り出した価値を労働者が生んでいると勘違いして起こった悲劇
62 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:04:59.29 ID:rZdjag8Br.net
>>48
創業者の産み出した絵に書いた餅を、実際の食える持ちとして、価値あるものとして実現させているのは他でもない労働者の労働なのは事実やろ
66 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:06:10.68 ID:eyUBri8C0.net
>>62
絵に描いた餅の価値とそれを実現する為に金をぶっこむ奴の価値を読み切れなかったマルクスの負けやで
50 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:01:48.46 ID:iOxmZRxA0.net
AIを国家指導者としてやればいいんじゃないの
59 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:03:37.95 ID:e8KtykBd0.net
>>50
そのAIつくる技術者を資本家が取り込んで終わりや
52 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:02:48.47 ID:4EAlO2OWd.net
わりと忘れがちやけど、マルクスが生きてた19世紀って、貴族が意味不明な儀式して威張ってた時代やからな

その皺寄せが労働者に向かってて、生産効率を落としてた
108 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:14:37.25 ID:2Q7LbAOVH.net
>>52
今の日本と同じやん
53 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:02:48.48 ID:hgsOLbN70.net
お前らがbingを使わずにGoogleを使うんだから
結局は自然と寡占が起きる
55 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:03:01.24 ID:vydtncpj0.net
結局これも囚人のジレンマでいいんか?
ある国が国営で平等にやっても別の国が資本主義で搾取しまくったら負けるから嫌だっていう
60 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:03:43.18 ID:no2P4pD20.net
>>55
そうやで
だから共産主義国は世界革命が必要やって思想で他の国にも共産主義を広めようとした
65 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:06:04.35 ID:e8KtykBd0.net
>>55
マルクスが言いたかったのは資本家が増長しまくれるから資本主義はカスって事や
スミスは倫理観という「見えざる手」が市場をコントロールすると考えてた

理論の現実性はともかく資本家の人間性を見抜いてたのはマルクスの方や
69 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:07:11.86 ID:oUYqHo3b0.net
共産主義化すると貧乏になって大変になる
日本でも中国人とベトナム人が迷惑かけまくり
74 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:08:23.80 ID:k2LZkZ/i0.net
>>69
共産主義国は世界全体で見れば裕福な国も多かったんやで
76 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:09:23.85 ID:ZIxWIH/60.net
>>74
世界全体やと資本主義でも共産主義でもない暗黒がいっぱいあるからやろ
91 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:11:58.37 ID:k2LZkZ/i0.net
>>76
いや共産主義は工業化や教育改革なども含んでいたから
カンボジアとか北朝鮮みたいな例外を除いて基本的に劇的に改善した場合が多い
問題は長期になると権威主義がやがて保守思想になって衰退すること
81 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:10:21.55 ID:eyUBri8C0.net
>>74
共産圏からの支援とある程度の工業化が進めばそうやろな
一時は北朝鮮のが韓国より豊かやったし
ただ70年代以降は完全に西側と競争する経済力は失ってたけど
109 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:14:46.85 ID:k2LZkZ/i0.net
>>81
そう
共産主義の衰退は改革が進まなたっときに起こる
保守派だったブレジネフになってからすべてが停滞していった
123 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:16:19.52 ID:eyUBri8C0.net
>>109
共産主義が常に進歩するための改革ってなんなんや?
140 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:18:17.48 ID:k2LZkZ/i0.net
>>123
今の中国がまんまそうやろ
あれはもはや共産主義とは呼べないかもしれんがな
キューバとかも90年代に死にかけたけどその後ある程度復活した
160 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:20:38.95 ID:eyUBri8C0.net
>>140
改革が~なんて資本主義社会の日本でも聞き飽きたわ
フワフワ言葉言ってないで実行的な方策と案を持って来いや
183 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:22:56.06 ID:k2LZkZ/i0.net
>>160
改革開放で検索
196 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:24:24.92 ID:eyUBri8C0.net
>>183
共産主義擁護らしい事言ってたら中身を聞いてみたら
改革案が資本主義からの資本導入ってお笑い草やろ
212 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:28:07.44 ID:k2LZkZ/i0.net
>>196
国が完全にコントロールしてる資本を資本主義と呼べるかどうかやな
223 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:29:20.45 ID:1R+rzGvv0.net
>>212
それ社会主義ちゃうの?
238 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:30:45.26 ID:k2LZkZ/i0.net
>>223
ワイは最終的にすべての国は社会主義になると思ってて
中国と他の先進国は別ルートでそこに向かってるだけやと考えてる
71 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:07:31.72 ID:ZnqFSk6W0.net
搾取と簒奪の違いも分からん共産主義者は本当資本論を読んだことないんやな
72 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:07:52.23 ID:aQ5IDhtt0.net
国営にしたリソースを誰が配分するかって問題が常につきまとうからな
軍事やインフラみたいな官僚でも需給の予測がしやすい分野なら機能しやすいが、民生品はかなり難しい
官僚に来年流行る婦人服なんかの需給予測立てさせても上手くいかんやろ
ある程度市場経済に任せないとあかん
79 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:09:41.29 ID:k2LZkZ/i0.net
>>72
だから資本家から税金を沢山取って庶民に還元するのが今一番正しい理論と言われてる
272 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:33:31.33 ID:Br/v/awt0.net
>>72
共産主義は労働の疎外がなくなることによって生産性が向上するから全員に十分なだけの富が行き渡ると主張してる
292 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:35:32.07 ID:VAXSh0evd.net
>>272
ソ連の生産性は実際高いんだよな

問題は、餓死者と倉庫に山積みの二つが同時に起きてたこと
304 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:36:37.68 ID:aQ5IDhtt0.net
>>272
生産性が上がっても生産してるものが、西側じゃ売れないようなゴミばかりだからな…
ある程度市場でフィルターかけないと、ゴミばかり生産されて競争力が皆無になる
73 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:07:55.25 ID:Tevqxgy10.net
人間が集合体意識になれば解決じゃね?
77 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:09:37.20 ID:bY0mhPwa0.net
正論だけど人間を分かってなかったんやろなぁ
82 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:10:38.66 ID:QZ6Exr6Wd.net
ソ連は宗教否定してた癖に科学にまでイデオロギー持ち込んで、イデオロギー的にそぐわない実験結果は認めないとかしてるからなぁ
93 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:12:07.43 ID:mBO1nlqQr.net
>>82
ルイセンコの悪口か?

しかし科学合理大国ソ連が、宗教大国アメリカに負けるってのは、なんというか示唆的よな
学ぶこと多いわ
110 :風吹けば名無し:2020/11/21(土) 17:14:49.99 ID:eyUBri8C0.net
>>93
ソ連が本当に合理的やったら中央指令経済なんて不合理の極みせんやろ

【元スレ】http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1605944990/


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